清东陵文物管理处副主任
近日，清东陵方面宣布，将全面启动建陵以来规模最大的文物修复和保护工程。
历经盗墓者的破坏与风雨的侵蚀，这个我国现存规模最宏大、体系最完整、布局最得体的帝王陵墓建筑群，将被注入超过7亿元的资金，让文物受损情况不再继续恶化。
它遭受破坏和侵蚀的程度到底是怎样的？对于它的修缮，历史背景如何，又将用何种传统与现代的工艺去“修旧如旧”，修复难点在哪儿？新京报记者对话清东陵文物管理处副主任王兆华。
大修
7.1亿元的大修
新京报：这次是清东陵有维修记录以来规模最大的修缮工程，为什么会启动这么大的工程？
王兆华：清东陵很多文物这么多年已经不同程度腐化，新中国成立前还遭受过破坏，如果再不修缮，情况会继续恶化。
新京报：这次修缮工程有多少项目？最关键的是哪几处？
王兆华：清东陵一共是7大类49项，加起来预计要7.1亿元。最关键的比如说古建筑这块，包括乾隆的裕陵、慈禧的普陀峪定东陵、慈安的普祥峪定东陵、康熙景陵的大碑楼、顺治孝陵的石桥，都是大型的修缮，都是上千万的工程。
新京报：这种“大”有什么具体体现？
王兆华：有的能够达到四五千万。比如景陵的大碑楼，土建部分做完了，现在是做木材加工，一个大碑楼得用1800立方到2000立方的木料，农村盖房子，连门窗都算上也就是两三立方木料。
新京报：这几处文物是清东陵最核心的部分，修缮是因为重要，还是老化程度太深？
王兆华：清东陵是全国重点文物保护单位、世界文化遗产，国家以前在这方面投入不多，我们边对外开放边碎修也能维持，到现在已经30多年了，就是民房用了30多年也得修了，更何况这些建筑都是木质结构，它的椽子、檩子、斗拱等木构件经过日晒雨淋腐化严重，有的屋顶已经漏雨。
新京报：历史上清东陵遭受过两次盗墓，这两次劫难给陵区造成了哪些严重的破坏？
王兆华：这两次经历让清东陵里除了顺治的孝陵，其余4个皇帝、15个皇后、136个妃子的地宫全都被盗了。因为民间传说顺治出家了，孝陵是衣冠冢，事实上他的碑文写得很明确，他是清朝入关第一个皇帝，国家财力不济，地宫里就没放珍宝，康熙的景陵在1952年才堵上，里面积的都是水，据当地六七十岁的老人讲，在他们小时候曾经在地宫里捉迷藏。
新京报：陵区内被盗走的文物主要有哪些？流向是哪里？
王兆华：我们单说慈禧的棺椁，被盗走的文物，当年在市面上就价值1亿两白银，她的棺椁里随葬生前用过的金银珠宝之后，里面还有很多空隙，怎么办，最后用斗，倒了几大斗珍珠才把里面铺平。
至于陵区被盗走的文物，流向不知道，无论是1928年盗墓，还是1946年的盗墓，现在公开露面拍卖的一件都没有，无论在国内还是国外。1946年那次被盗，资料记载后来收回来一些，但收回来之后下落不明。
棺椁
盗墓导致5尸同棺
新京报：乾隆和慈禧的棺椁都被破坏得很严重，现在这两具棺椁受损程度是怎样的？
王兆华：现在乾隆的棺椁里有5具尸骨，因为当年孙殿英盗墓后，乾隆的尸骨和皇后贵妃们的尸骨都被扯乱了，重新入殓时除了一具尸骨能分辨出来单独入棺，其他几具已经分不清了，按照尊卑等级也不好乱装，只能入殓到一具棺椁里，生能同床，死也同棺吧。慈禧的棺椁里现在就是木乃伊了。
新京报：你说慈禧棺椁内“木乃伊”的意思是？
王兆华：就是已经变成干尸了。
新京报：被盗之后到现在有怎样的损坏？
王兆华：持续在常温常湿环境下，文物已经霉变腐烂。
新京报：原来的棺木是什么木头？古代在防腐方面是怎样的？为什么没起到作用？
王兆华：大多数用的是金丝楠木，古代在棺椁防腐上的做法，首先是选择好的木料，金丝楠木很坚硬，密度很大，本身防腐性能就好，另外在棺椁外面还会刷49道漆，这么多层漆足够把棺椁密封起来，内部的氧气含量很低，温度和湿度恒定了，自然就防腐了。
至于为什么没起到作用，主要还是因为盗墓破坏。我们反过来想，1928年孙殿英盗慈禧墓的时候，慈禧已经死了20年了，但史料记载当时开棺发现慈禧的尸体还有光泽，像是睡着了一样，如果一个人死了20年，本应该变成骨头了，这说明当初棺椁的防腐功能是很好的。
新京报：有密闭防腐措施吗？
王兆华：有，但也不行。棺椁外面有玻璃罩，在常温常湿的环境下保存，没有密闭，随着季节变化干湿交替容易腐烂霉变。
这两具棺椁还是相对保存比较好的，乾隆后妃的棺椁损坏得更严重，木头已经糟烂，顶部因为长期受潮糟朽都塌陷了。
除了棺椁，其他木质建筑也出现了类似的情况。比如慈安的普祥峪定东陵，慈安是咸丰的正牌皇后，她的隆恩殿天花板也糟了，有一天晚上还掉下来，幸好不是白天，否则很容易伤人。
新京报：这次对乾隆和慈禧的棺椁修复会使用低氧含氮技术，这是一项什么技术？
王兆华：这项技术就是控制文物保存空间的氮氧比例，因为细菌微生物的生长繁殖都需要有氧气，我们通过这个技术，让文物保存空间处在类似于真空的环境里，避免腐化。
新京报：如何保证修缮棺材的时候，不会损害到尸骨之类的东西？
王兆华：棺材的最外层是椁，里层是棺，棺里面才是尸骨，这次修缮只是对椁修缮，不会开棺，所以不会对尸骨造成损坏。
至宝
慈禧贴身锦缎 修复至少一年半
新京报：修缮还请了荆州文物保护中心，为什么会选择他们？
王兆华：这家单位是国家文物局的木制品、竹制品文物保护修复重点科研基地，在木制品、竹制品的保护上有他们的专长。国家文物局在全国有很多这种专业性的重点科研基地。为什么我们把丝织品文物送到杭州去了，因为杭州有中国丝绸博物馆，国家对丝织品的修复保护都由它来完成。
新京报：现在工作进行到哪一步了？
王兆华：他们的专家一年多之前就来了，并且取样分析，关于棺椁的修复方案，要在明年3月份出来。
新京报：说到丝织品，镇馆之宝陀罗尼经被也出现了不同程度的腐化，这是一件什么样的文物？修复需要什么样的条件和技术？
王兆华：陀罗尼经被实际上是一件锦缎，不是一床被子，这件文物是用金丝和锦缎织在一起的，慈禧用的这件上面镶嵌了820颗珍珠，当时盖在她尸体的上面。盗墓的认识金银财宝，把上面的珍珠都拽下来，把锦缎扔了，但没想到这块锦缎是最值钱的，无论它的材质、工艺，都是一流的，也因为它的唯一性，是慈禧入殓用的，所以，是我们的镇馆之宝。
杭州中国丝绸博物馆的馆长说，修复这件文物至少得一年半的时间，它破损和腐化的部分还得用原材料修补，颜色还得一样。
新京报：对于文物保护来讲，可能除了大规模的修缮，日常的保护也很重要。
王兆华：我们都说，这次修缮是清东陵有维修史以来最大规模的修缮，如果日常的维护到位，可能以后也很难出现这么大规模的维修了。
最简单的日常维护比如“扫瓦垄”，得勤扫建筑顶部的瓦缝，因为平时刮风很容易把树籽、草籽吹到瓦缝里，遇到点土就生根发芽，时间一长就把瓦缝撑裂了，容易造成渗漏。
另外椽头上方的瓦块叫滴水，人家设计是有讲究的，瓦块要给椽头挡雨，这块瓦掉了，不及时更换，椽头泡水就容易烂，所以日常的保护对于文物来说非常重要。
地宫
乾隆“卧室”漏水 防渗难定方案
新京报：修复后，这些文物将恢复到什么程度？达到什么效果？
王兆华：要最大限度地恢复当时的历史信息，保留它的真实性和完整性，不能断代。有观点认为文物修缮就是修旧如旧，其实不是外表上的修旧如旧，是要尽可能使用原材料、原工艺、原方法。
新京报：在传承原工艺原方法方面我们具体会怎么做？
王兆华：文物修缮和现代建筑工艺不一样，现代工艺可以浇筑，混凝土直接打进去，修缮古建筑不行，比如刷漆，我们不用现在市场上用的化学漆料，而是用传统的古建筑专用的生物漆料；做地杖用的灰料里面就有猪血和面粉，增加它的黏合度和透气性，而不用现代的水泥和白灰，这就是传统工艺。
新京报：面对这么大的一个系统工程，我们会不会遇到一些难题？
王兆华：有，乾隆裕陵的地宫现在渗漏得很厉害，由于地宫渗水，券顶的石构件因受力不均而变形，接缝之间崩裂的情况很多，掉下来一块一块的，我们俗话叫“崩瓷”了。
修复方案还在中国文化遗产研究院讨论，专家们讨论得非常细致，已经讨论两稿了，针对裕陵地宫究竟怎么做防渗，一年多了还没有定最终方案，因为必须得慎重，如果做得不好会渗得更厉害。
新京报：修复方案最大的分歧在哪里？
王兆华：现在能确定的是渗漏水源是雨水从宝顶和四周渗漏，事实上目前防渗漏的技术很成熟，但修复古建需要尽量使用当时的技术，这就要考虑如何最大限度还原古建，同时最小程度干预古建，出于这个考虑，现在方案一直没确定。
新京报：一直渗漏会造成怎样的后果？
王兆华：渗漏进地宫的灰浆会腐蚀内壁的经文和雕刻，最后让内饰受损无法还原。
新京报：渗漏的来源明确了吗？
王兆华：专家论证已经排除了地下水渗漏，现在针对是雨水从上方渗漏还是周围渗漏还不确定，所以方案定不下来。
前景
当务之急是“保命”
新京报：《盗墓笔记》和《鬼吹灯》都要拍成电影，可能会带来新一轮的盗墓文学热和文物热，在你看来，这种热潮对于清东陵是一种压力还是机遇？
